Обсуждение. Новый бланк. Протокол раскопа

Модераторы: Айрат Фатыхов, Анатолий Скорюков, Кузнецов Алексей Сергеевич

Обсуждение. Новый бланк. Протокол раскопа

Сообщение Анатолий Скорюков » 17 фев 2016, 00:41

Обсуждение. Новый бланк. Протокол раскопа (форма № 2).


Уважаемые коллеги!

В январе 2016 г. состоялась рабочая встреча сотрудников штаба Поисковой экспедиции «Долина» памяти Н.И. Орлова и Всероссийского информационно-поискового центра для обсуждения вопроса по внесению изменений и дополнений в рабочую полевую поисковую документацию.

В состав рабочей группы от Поисковой экспедиции «Долина» вошли:
• Председатель Совета командиров Флюгов Сергей Николаевич;
• Заместитель председателя Совета командиров Бородачёва Людмила Алексеевна;
• Командир поискового отряда «Новгородская кадетская рота» (город Великий Новгород) Иевлев Анатолий Константинович.

От Всероссийского информационно-поискового центра:
• Руководитель Коноплёв Александр Юрьевич;
• Прокофьев Илья Геннадьевич;
• Скорюков Анатолий Николаевич.

По итогам обсуждения рабочей группой были внесены изменения и дополнения.
Предлагаем Вам ознакомиться и высказать свое мнения по переработанному комплекту документов, в т. ч.:
1. Акт о захоронении останков воинов, погибших при защите Отечества (форма № 1) с пятью приложениями.
1.1. Список установленных именных данных во время полевой поисковой экспедиции (форма №1/п.1).
1.2. Список именных данных, установленных в результате проведения экспертизы (форма №1/п.2).
1.3. Список именных персональных данных, установленных в результате исследования архивных документов (форма №1/п.3).
1.4. Сведения о созданном воинском захоронении (форма №1/п.4).
1.5. Список участников полевой поисковой экспедиции (форма №1/п.5).
2. Акт на захоронение на Родине (форма № 1а).
3. Протокол раскопа (форма № 2).
4. Протокол эксгумации (форма № 2а).
5. Протокол эксгумации останков людей из разрушенного/осквернённого захоронения (форма № 2б).
6. Антропологическая карта (форма № 2в).
7. Акт передачи останков воина (форма № 3).

Главной целью оформления эксгумационной документации является увековечение памяти погибших при защите Отечества, учет и переучет сведений о погибших путем внесения изменений в картотеки безвозвратных потерь в Центральном архиве МО РФ, а так же учет результатов проведения поисковых работ.

Предложенный пакет документов разработан на основании опыта работы, требований и рекомендаций, исходящих из Приказа Министра обороны Российской Федерации № 845 и обозначенных Управлением по увековечению памяти погибших при защите Отечества МО РФ в своих письмах отправленных в субъекты РФ.

Считаем, что данный комплект эксгумационной документации позволит как можно больше собрать информации об останках, найденных в результате поиска, которая поможет их идентифицировать и выстроить версию относительно обстоятельств гибели.

Если в ходе работ появляются сведения, которые необходимо зафиксировать, но они не отмечены в данных бланках или в них мало места, предлагаем эти сведения излагать в свободной форме на чистых листах и прилагать к предложенным образцам.

Данный комплект эксгумационной документации рабочая группа предлагает вынести на обсуждение и утверждение на III съезде Поискового Движения России.

Член Координационного совета
ООД «Поисковое движение России»,
председатель Совета командиров
Поисковой экспедиции «Долина» памяти Н.И. Орлова_________________________________ С.Н. Флюгов


Руководитель
Всероссийского информационно-поискового центра___________________________________А.Ю. Коноплев


Представляем для обсуждения и предложений
бланк 3. Протокол раскопа (форма № 2а).
У вас нет доступа для просмотра вложений в этом сообщении.
С уважением
Анатолий Скорюков.
Аватар пользователя
Анатолий Скорюков
 
Сообщений: 99
Зарегистрирован: 20 июл 2015, 14:01
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Обсуждение. Новый бланк. Протокол раскопа

Сообщение АИевлев » 26 фев 2016, 11:10

Продолжу высказывать свои соображения по поводу документации. Я считаю, что необходим убрать из официального документооборота весьма расплывчатое понятие "добор". Предлагаю все так называемые "доборы" оформлять протоколом эксгумации разрушенного захоронения, где в графе "количество скелетов человека, представленных полным набором основных костей" будет попросту стоять "0".
АИевлев
 
Сообщений: 11
Зарегистрирован: 16 янв 2016, 16:28
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Обсуждение. Новый бланк. Протокол раскопа

Сообщение Анатолий Скорюков » 28 фев 2016, 00:41

Здравствуй Дружище!

Понимаешь, если пойти по предложенному Тобой пути, то получается нужно будет заполнять бланк формата А3. (Протокол эксгумации разрушенного захоронения).

И потом, обычно при обнаружении так называемого "Добора" останков не так много.

Думаю все же проще, поставить галочку в протоколе эксгумации, отметить обнаруженные останки в поле/окне "схема скелета" и описать, что обнаружено в поле/окне "Описание эксгумационных работ".
С уважением
Анатолий Скорюков.
Аватар пользователя
Анатолий Скорюков
 
Сообщений: 99
Зарегистрирован: 20 июл 2015, 14:01
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Обсуждение. Новый бланк. Протокол раскопа

Сообщение АИевлев » 01 мар 2016, 09:52

Мы можем четко сформулировать понятие "добор"? Так, чтобы согласно этому определению, любой, даже не очень опытный человек, заполняющий протокол, смог четко понять, является ли то, что он нашел "добором" или нет?
АИевлев
 
Сообщений: 11
Зарегистрирован: 16 янв 2016, 16:28
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Обсуждение. Новый бланк. Протокол раскопа

Сообщение Анатолий Скорюков » 01 мар 2016, 11:39

Добор – отдельные или фрагментарные человеческие костные останки, обнаруженные на местах бывших раскопов, произведённых неустановленными лицами.
А также: ампутированные, оторванные, принесённые животными или вытаявшие из ледника отдельные или фрагментарные человеческие кости и т.д. и т.п.
С уважением
Анатолий Скорюков.
Аватар пользователя
Анатолий Скорюков
 
Сообщений: 99
Зарегистрирован: 20 июл 2015, 14:01
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Обсуждение. Новый бланк. Протокол раскопа

Сообщение АИевлев » 03 мар 2016, 20:33

Тогда хочется понять, как можно сформулировать понятие "разрушенное/оскверненное захоронение"?
АИевлев
 
Сообщений: 11
Зарегистрирован: 16 янв 2016, 16:28
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Обсуждение. Новый бланк. Протокол раскопа

Сообщение Анатолий Скорюков » 03 мар 2016, 22:24

Разрушенное/осквернённое захоронение – захоронение, которое на момент обнаружения, в ходе различных причин - природных, техногенных или человеческого фактора, было вскрыто/ потревожено/уничтожено.
С уважением
Анатолий Скорюков.
Аватар пользователя
Анатолий Скорюков
 
Сообщений: 99
Зарегистрирован: 20 июл 2015, 14:01
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Обсуждение. Новый бланк. Протокол раскопа

Сообщение АИевлев » 04 мар 2016, 10:32

Аргумент о простоте заполнения весьма и весьма весом :)). Беру тайм-аут. Надо подумать :).
АИевлев
 
Сообщений: 11
Зарегистрирован: 16 янв 2016, 16:28
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Обсуждение. Новый бланк. Протокол раскопа

Сообщение АИевлев » 04 мар 2016, 11:32

Правильно ли я понимаю, что добор можно оформлять только тогда, когда видны ЯВНЫЕ следы предыдущего раскопа. И тогда во всех других случаях, даже когда найдены отдельные и фрагментарные останки (ну, типа, без головы и без большей половины костей), нужно оформлять протокол разрушенного/оскверненного? Или я не прав?
АИевлев
 
Сообщений: 11
Зарегистрирован: 16 янв 2016, 16:28
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Обсуждение. Новый бланк. Протокол раскопа

Сообщение Анатолий Скорюков » 04 мар 2016, 17:09

Решение о том, являются ли обнаруженные останки "Добором" или нет принимает эксгуматоры во время работы с останками в раскопе.

"Добор" – отдельные или фрагментарные человеческие костные останки, обнаруженные на местах бывших раскопов, произведённых неустановленными лицами. А также: ампутированные, оторванные, принесённые животными или вытаявшие из ледника отдельные или фрагментарные человеческие кости и т.д. и т.п.

Поэтому, это не только отдельные фрагменты костей обнаруженные в старом раскопе, но и ампутированные/оторванные конечности , а так же кости перемещённые животными, или природными и техногенными факторами...

"Добор" отмечается в Протоколе Эксгумации если обнаружены фрагменты костей от одного максимум двух человек (небольшое количество останков). Обязательно следует указывать вид костей их состояние и особенности (левая/правая, и т.д. фото останков)
Координаты места обнаружения "Добора" обязательно указать в Протоколе Раскопа.

Если же фрагментов человеческих костей обнаружено на большее количество людей то следует оформлять Протокол эксгумации разрушенного/оскверненного захоронения.

Пример:
Прошлой весной в районе ур. Красное Дроготино на склоне высоты была найдена левая плечевая кость, обглоданная животными. Отряд из Ижевска обследовавший территорию и перебравший мох и грунт на площади 10 на 20 метров, другие останки не обнаружил. Было принято решение оформить кость как "Добор".
На следующий день, на месте поиска Ижевцы радостными криками встретили меня: "Дядя Толя, не нужно оформлять "Добором" мы его нашли с другой стороны, его нашла Настя Буланова...".
В результате эксгумационых работ было перебрана территория площадью где-то 15 на 40 м и останки солдата полностью найдены и подняты.
Повезло, не пришлось оформлять "Добором"
Размеры вид и наличие костей всё совпало.
С уважением
Анатолий Скорюков.
Аватар пользователя
Анатолий Скорюков
 
Сообщений: 99
Зарегистрирован: 20 июл 2015, 14:01
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Обсуждение. Новый бланк. Протокол раскопа

Сообщение Симонов Владимир » 09 мар 2016, 08:18

Цитирую:
"Добор - отдельные или фрагментированные человеческие костные останки, обнаруженные на местах бывших раскопов, произведенных неустановленными лицами..."
"Разрушенное/оскверненное захоронение - захоронение, которое на момент обнаружения... было вскрыто/потревожено/уничтожено".
Т.е. во втором случае имеем бывший раскоп (вскрытое, потревоженное, уничтоженное захоронение), в котором присутствуют костные останки (потому что, если их нет, то говорить о существовавшем там захоронении весьма проблематично). Понятно, что эти останки в большинстве случаев будут фрагментированы, костяки не в анатомическом порядке и не полностью.
В первом случае тоже присутствует бывший раскоп и фрагментированные, отдельные костные останки.
Вопрос остается. При подобных формулировках в чем разница?
И еще один момент. Если "отдельные или фрагментированные человеческие костные останки" обнаружены на "местах бывших раскопов", произведенных неустановленными лицами, то это добор. И в данном случае имеются в виду именно неустановленные (т.е. лица, которых не устанавливали), или неизвестные лица? Если неустановленные, то кто их должен был устанавливать? Если же неизвестные лица, возникает вопрос: а если несанкционированные (грабительские) раскопки произведены известными (но не установленными) лицами, то, что осталось на местах их работы уже не добор?
Симонов Владимир
 

Re: Обсуждение. Новый бланк. Протокол раскопа

Сообщение Анатолий Скорюков » 09 мар 2016, 21:46

Здравствуйте Владимир!
И.....?))) Далее...?....
С уважением
Анатолий Скорюков.
Аватар пользователя
Анатолий Скорюков
 
Сообщений: 99
Зарегистрирован: 20 июл 2015, 14:01
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Обсуждение. Новый бланк. Протокол раскопа

Сообщение Симонов Владимир » 10 мар 2016, 08:21

И далее вопрос обозначен в сообщении. В чем разница между оскверненным захоронением и добором при подобных формулировках? На мой взгляд, документ (каковым является протокол раскопа) и основные термины и понятия, используемые при составлении документации, не должны вызывать вопросов и оставлять сомнений. А предлагаемые документы, к сожалению, оставляют. Какие, я показал на конкретном примере (и мог бы продолжить даже на основе приведенных выше пояснений). Если это внутренний документ для какого-то отряда или группы, учитывающий в основном специфику его работы, - это одно. Если документ, рекомендуемый для использования в масштабе страны, - немного другое. Фактически речь идет о необходимости точности формулировок и обоснованности каждого пункта. Если же человек пытается понять и понять не может, как это сделать, даже после дополнительных пояснений, он будет искать свои варианты или заполнять все кое-как. И первый и второй варианты категорически не подходят, если ставить своей целью унификацию отчетной документации.
Впрочем, это старая наболевшая и нескончаемая тема о необходимости и формах отчетной документации и приношу свои извинения, за то, что случайно зайдя на форум, не удержался от комментария.
Симонов Владимир
 

Re: Обсуждение. Новый бланк. Протокол раскопа

Сообщение Анатолий Скорюков » 10 мар 2016, 11:20

Добрый День Владимир.

я наверное повторюсь...

"Добор" – отдельные или фрагментарные человеческие костные останки, обнаруженные на местах бывших раскопов, произведённых неустановленными лицами. А также: ампутированные, оторванные, принесённые животными или вытаявшие из ледника отдельные или фрагментарные человеческие кости и т.д. и т.п.

то есть Добор - небольшое количество останков на одного человека.

Если останков обнаружено больше, то следует заполнить Протокол эксгумации разрушенного/оскверненного захоронения.

Владимир, Ваше мнение как профессионального археолога и просто как хорошего человека, нам всегда было очень интересно.
Ваши подсказки и вопросы дают нам возможность посмотреть на проблему с другой стороны.
Мы всегда старались исправить свои ошибки с Вашей помощью.
Спасибо большое за сотрудничество..
Просто хотелось бы видеть и Ваши предложения. Раз у Вас есть вопросы, думаю у Вас на них есть и ответы)

С уважением Анатолий.
Простите если случайно обидел...

p.s. Жирный шрифт в сообщении не от назидания))) я не учитель, просто мне так удобнее читать, простите, у меня проблемы со зрением))
С уважением
Анатолий Скорюков.
Аватар пользователя
Анатолий Скорюков
 
Сообщений: 99
Зарегистрирован: 20 июл 2015, 14:01
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Обсуждение. Новый бланк. Протокол раскопа

Сообщение Симонов Владимир » 10 мар 2016, 16:03

Анатолий, добрый день!
Да, Вы повторились, этот комментарий я внимательно прочитал. Поэтому вынужден повториться и я, из объяснений принципиальной разницы не видно. Более того, дальнейшие пояснения вызывают новые вопросы. Например, предложение классифицировать добор или оскверненное захоронение по количеству останков. Но суть не в этом, мне понятно из-за чего это происходит. Попытка учесть массу нюансов в какой-то ограниченной форме (конкретном документе) неизбежно приводит либо к максимальному увеличению объема самого документа (что очень нежелательно с точки зрения простоты и скорости заполнения), либо к увеличению пакета документов, способных охватить отдельные аспекты глобальной проблемы (еще один протокол, потом еще и такой протокол, к нему еще и другой протокол). Третьего тут не дано. И выход в одном - чем то жертвовать, или детализацией, или собственным временем (заполняя многочисленные разнообразные протоколы). Но и при готовности пожертвовать собственным временем, нужно, чтобы формы для заполнения были достаточно совершенными и ясными.
Я понимаю, что для непосвященного это все общие слова, но в деталях обсуждать формы отчетной документации сложно в формате форума. Слишком много возникает различных вещей, которые нужно проговаривать, находя оптимальные варианты. Хотя сама попытка вынесения подобного предмета на обсуждение достойна уважения.
К слову, у меня нет готовых ответов и решений. Но некоторые мысли есть)))) Для того чтобы эти ответы появились, нужен конструктивный диалог в живом "формате". Причем, чтобы критика конкретных ошибок и неточностей (которых тоже хотелось бы избегать), не воспринималась как нежелание составлять ту самую отчетную документацию, за которую мы ратуем. Я об этом упоминаю, поскольку сам несколько раз сталкивался с подобной проблемой. К сожалению, по целому ряду причин, пока нет возможностей для сотрудничества в этой области "в живую", а очень бы хотелось.
Ну, и конечно, спасибо за лестные отзывы в мой адрес. Я, правда, не археолог, а историк и бывший музейщик, но мечтаю, чтобы поисковая работа вышла на уровень военной археологии. И чем быстрее, тем лучше.
Симонов Владимир
 

Re: Обсуждение. Новый бланк. Протокол раскопа

Сообщение Анатолий Скорюков » 11 мар 2016, 18:10

Добрый День Владимир.

Можно попробовать организовать разговор через скайп,
или при встрече на конференции Поискового Движения России пообщаться?
Или приглашаем в гости к нам в Казань)
С уважением
Анатолий Скорюков.
Аватар пользователя
Анатолий Скорюков
 
Сообщений: 99
Зарегистрирован: 20 июл 2015, 14:01
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Обсуждение. Новый бланк. Протокол раскопа

Сообщение Анатолий Скорюков » 07 апр 2016, 18:38

Здравствуйте коллеги.

На сайте Поискового Движения России в разделе - Поисковая работа - Проекты отчётной документации - http://xn----ptbgoeelt.xn--p1ai/documents/?type=11.
а также на сайте Всероссийского информационно-поискового центра, в разделе ДОКУМЕНТЫ https://v-ipc.ru/docs

Выставлены образцы бланков из комплекта полевой поисковой документации, проработанные на рабочей встрече с сотрудниками штаба Поисковой экспедиции «Долина».

Формы бланков представлены в разрешении pdf и имеют "окна/поля" для занесения текстовой информации в электроном виде .
С уважением
Анатолий Скорюков.
Аватар пользователя
Анатолий Скорюков
 
Сообщений: 99
Зарегистрирован: 20 июл 2015, 14:01
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Обсуждение. Новый бланк. Протокол раскопа

Сообщение Алёна » 16 май 2016, 11:32

День добрый. В этом году работали с электронными актами. предложенными на вашем сайте. В общем удобно, но есть некоторые моменты, о которых хочу сообщить. В протоколах раскопа в поле "Место обнаружения останков" координаты невозможно указать. Курсор ставится, поле выделяется, а цифры не хотят писаться. А ещё в протоколе эксгумации в поле "Место хранения именного артефакта" при написании номера телефона происходит автоматическое заполнение email, причем записывается номер, и наоборот при написании email он переносится в строку телефон.
Алёна
 

Re: Обсуждение. Новый бланк. Протокол раскопа

Сообщение Анатолий Скорюков » 16 май 2016, 11:36

Спасибо Алёна.
Сейчас попробую исправить ошибку.
С уважением
Анатолий Скорюков.
Аватар пользователя
Анатолий Скорюков
 
Сообщений: 99
Зарегистрирован: 20 июл 2015, 14:01
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Обсуждение. Новый бланк. Протокол раскопа

Сообщение Олег » 06 ноя 2016, 09:49

Анатолий, здравствуйте! А Вы не рассматривали вариант автоматизации заполнения форм документов сразу на месте раскопа при помощи планшета? Ну, то есть не в pdf документе, а в программе внесение текстовой информации в поля и формирование готового документа? По сути планшет может и карту сохранить, и фотографии подкрепить, и документ сформировать?


Последний раз поднималось Anonymous 06 ноя 2016, 09:49.
Олег
 


Вернуться в Поисковая документация (обсуждение, вопросы, замечания)

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron