Где похоронен экипаж пропавшей советской «Каталины»?

Уважаемая Оксана, обнаружив Ваше утреннее "Личное сообщение" с Вашим электронным адресом, выслал на него для передачи в Минск сканы обеих сторон ПКО/УПК Романова и его фото.

**Оксана Флай** » 08 ноя 2016, 23:32

Благодарю, Константин.
На выходных организую передачу документов.

Спасибо автору за интересный рассказ.
Но по какой причине до сих пор не размещено фото Анатолия Скворцова? Особенно в связи с тем, что нашлись его родственники и фото выслали?
Константин Борисович, может эти "технические причины" можно как-то решить совместно?
И уж совсем Вы заинтриговали фразой - "Все "вновь открывшиеся обстоятельства" полностью откроются/откроют мне (я и сам их до сих пор ещё целиком не знаю...), очевидно, после нахождения максимально возможного числа потомков членов экипажа погибшей "Каталины" - хотя бы нескольких из шести человек, а не пока одного-единственного..." - позвольте узнать причину этой таинственности.
В свою очередь, поделюсь тем, что известно мне.
Скворцов Анатолий Михайлович, является двоюродным братом другого летчика, Дважды Героя советского Союза Ворожейкина Арсения Васильевича. Вот отрывок из его мемуаров, книга называется "Под нами Берлин":
"...Я вышел к Волге. По ее берегу тянется последняя улица города — Кузнецкая. Дом Ольги Петровны Скворцовой, сестры моего отца. Я у нее жил, когда работал на лесозаводе. Женщина дородная, сильная, властная, но с мягким певучим голосом. Видимо, потому, что ей не довелось учиться, к образованным относилась с каким-то обожествлением. Когда умер муж и у нее на руках осталось пятеро детишек (четыре сына и дочь), она сделала все, чтобы дать им среднее образование. И дала.
Когда я бросил учебу в шестом классе, она была очень недовольна и называла меня нехристем. Очевидно, за то, что как-то спел частушку:
Бога нет, царя не надо,
Без царя мы проживем.
У нас есть товарищ Ленин,
За него мы в бой пойдём.
Открываю калитку во двор. Здесь все без изменений: сарайчик, баня, две скамейки, бочка с водой и сзади огород. Ольга Петровна, сильно нагнувшись, окучивала картошку.
— Здравствуй, тетя Оля!
Она неторопливо выпрямляется и долго, изучающе смотрит на меня. Хотя и здорово постарела, но еще крепкая старуха. Только лицо стало не такое гордое и красивое в своей гордости, как было раньше, а очень грустное, очень суровое и очень морщинистое.
— Не узнаешь, тетя Оля, нехристя-то?
Лицо на миг просветлело. Из крупных рук выпала мотыга.
— Видать, Арсентьюшка? Геро-ой?.. И бог сохранил… А моих… — И она поведала о своих сыновьях, ушедших в армию из этого дома. От двоих старших, Геннадия и Володи, служивших на западной границе, получила письма накануне войны, а потом как в воду канули — ни слуху ни духу; третий, Анатолий, недавно погиб; младший, Николай, после госпиталя — дома. Сегодня уехал по своим военным делам в Горький.
При рассказе — ни слезинки. Только голос сухой, с надрывом да в глазах окаменелое горе. Его не растворят никакие слезы."

Уважаемый Александр, спасибо, что напомнили! Вот фото Анатолия Михайловича Скворцова:

Судя по знакам различия и той информации, что уже есть, это довоенное фото. Сделано во время учебы, наверное 36-37 годы. Учился, наверное в Ейском ВМАУ или Николаевском ВМАУ или Молотовском ВМАТУ (склоняюсь к последнему, поскольку именно оно "техническое"). Не очень удачно фото размещено - сразу видна только средняя часть. Понятно, что можно отдельно его открыть - но мне кажется, было бы лучше разместить, чтобы либо все фото было видно сразу, либо верхняя часть.
Константин Борисович, как по Вашему мнению, по какой причине в личном деле кадрового офицера нет его фото? На службе он с 35 года, погиб в 44 - 9 лет и нет фото! Странно.
И еще один вопрос, хоть я и повторяюсь, но тем не менее - из 6 членов экипажа, как я понял родственники двух найдены - Романова и Скворцова. По Мосцепану, вроде, есть какая-то определенность. Что же это за вновь открывшиеся обстоятельства? И почему они как-то связаны с количеством найденных родственников?

Уважаемый Александр, Вы пишете: "Не очень удачно фото размещено" - это не ко мне, а к тому "файлообменнику"...
Вы спрашиваете: "Константин Борисович, как по Вашему мнению, по какой причине в личном деле кадрового офицера нет его фото?" - Отвечу так: по ЛЮБОЙ причине...
Вопрос о "вновь открывшихся обстоятельствах" касается только РОДСТВЕННИКОВ погибших, поэтому здесь "открыто" пока освещаться не будет... К тому же, как выясняется, в данном случае не все найденные родственники заинтересованы в дальнейших контактах... Вон "леди" из Минска больше месяца назад получили сканы документов про своего предка и "замолкли"...

**Оксана Флай** » 21 дек 2016, 23:25

До родственников Мосцепана я почти..почти дошла.
Поисков много. Не успеваю закинуть запрос.
Но я в эти выходные планирую это сделать.

Константин Стрельбицкий писал(а):Вопрос о "вновь открывшихся обстоятельствах" касается только РОДСТВЕННИКОВ погибших, поэтому здесь "открыто" пока освещаться не будет...

Как-то странно!
Вы обратились за помощью к форумчанам:

Константин Стрельбицкий писал(а):...Прошу уважаемых коллег с нашего форума максимально подключиться к их поискам!...
...Заранее благодарен всем уважаемым коллегам за помощь!...

Люди отозвались, а после этого, бац - только родственникам! Как мне представляется, данный форум, так сказать, ОТКРЫВАЕТ тайны прошлого - безотносительно родственных связей - или наоборот? Остальные - в сад?!

Константин Стрельбицкий писал(а):К тому же, как выясняется, в данном случае не все найденные родственники заинтересованы в дальнейших контактах... Вон "леди" из Минска больше месяца назад получили сканы документов про своего предка и "замолкли"...

Учитывая, что женщины весьма преклонного возраста и использование современных средств общения им недоступно - эл. почта и пр., что они должны сделать, чтобы Вам не казалось, что они "замолкли"? Кроме радости от известия о прояснении судьбы их родственника, что Вы еще от них ожидаете?

Я бы хотел, чтобы меня правильно поняли, но для чего тогда было надо создавать эту тему и дублировать её на других ресурсах, если Вы не желаете осветить историю полностью?

Первое. Я не "дублировал тему на других ресурсах" - я продублировал её здесь.
Второе. В военном Поиске есть очень много его специфических сторон и такой информации, которая касается ТОЛЬКО родственников.
Третье. Довольно неумно обвинять меня в том, что я "не желаю осветить историю полностью" - и потому, что именно я эту историю "поднял" и посредством Интернета "довёл до широких слоёв общественности"

, и потому, что эта история ещё далеко не закончена.
Александр Аргентов, у Вас есть, что сказать мне ПО ДЕЛУ?

1. Как раз имея полную информацию, поиск можно было бы совместными усилиями довести до окончания быстрее.
2. В отношении умно-неумно - так ни в чем Вас и не обвиняли! Просто спросили! А Вы мне сразу еще и оценку "умности" вынесли. Видимо, все, что излагаете не Вы, является "неумным".
3. Судя по своеобразным ответам, ПО ДЕЛУ обмениваться информацией Вам не хочется. Родственники Анатолия Скворцова - мне удалось установить с ними контакт, как с московскими, так и с нижегородскими - так же в недоумении по поводу стиля Вашего с ними общения. Вот цитата из их письма мне, касающаяся Вашей с ними переписки:
"Саш, привет! Прочитал, слушай а с чего так хамит? Особенно понравилось после текста " с уважением",
если к своим 50 человек валяет такие тексты то как-то возникает сомнение о наличии порядочности у данного
субъекта..."
- еще раз повторюсь, это не мои слова. Это слова родственников человека, информацию по которому Вы искали, и которые эту информацию Вам предоставили. Они Ваши ровесники и также попросили рассказать об "обстоятельствах" касающихся дела, а Вы их - они мне переслали всю переписку - не хочется говорить "послали", но по сути так и есть.

Вопрос, видимо, будет риторическим, поскольку получить разумный ответ вряд ли стоит надеятся, но тем не менее - здесь Вы пишете, что только родственникам, родственникам - наводите тень на плетень, ограничившись при этом ПКО на их предка. Потом возмущаетесь, что они "замолкают". Что далее?

Александр Аргентов, я, в отличие от вас, не имею обыкновения цитировать в открытом доступе ЛИЧНУЮ переписку - это, знаете ли, считается в Рунете неэтичным...
В противном случае я бы мог здесь выложить всю мою переписку с моим электронным адресатом Натальей Казаковой, из которой читателям этой темы ясно стало бы, что то, что вы, якобы, цитируете - это ваш "фэйк" какой-то, "на скорую руку" и безграмотно сотворённый... Поэтому уберите побыстрее это ваше ВРАНЬЁ и больше здесь не позорьтесь таковым...

Констатин Стрельбицкий, приводить цитаты СВОЕЙ ЛИЧНОЙ переписки – это МОЕ ЛИЧНОЕ дело. А Ваше личное восприятие канонов этики - Ваше личное дело, не нужно мне его навязывать. Я общался с родственниками Анатолия Скворцова из Балахны, Нижнего Новгорода и Москвы (4 человека) – другие родственники проживают в Питере и Набережных Челнах – с ними я пообщаться не смог, но мне этого и не потребовалось. Наталья, о которой Вы упомянули - из Нижнего (а не из Москвы, как Вы ранее упомянули в сообщении от 03.11.2016г. Причем, она сама на Вас вышла). Там же проживает ее сестра Ирина, а в Москве – двоюродный брат Константин. Родители сестер (Натальи и Ирины) проживают в Балахне. Со всеми указанными людьми я встречался – была оказия побывать в Нижнем перед Новым Годом, но предварительно я посетил Балахну – благо расстояние сравнительно не большое. Вы переписывались с Натальей. И она, скажем так, не в восторге от той манеры общения, которая была Вами избрана (можно было бы сказать больше, но по СВОИМ этическим соображениям, не буду). Вашу с ней переписку она переслала своему брату Константину, который проживает в Москве, на Рязанском проспекте. Он 1959 года рождения. И он также был удивлен «высоким» стилем и манерой того общения, который Вы использовали. Цитата, мною приведенная, из его письма ко мне. Она не полная, ибо и того, что размещено, достаточно, чтобы понять их недоумение. А учитывая, что сообщения, которые на форум направила Наталья, по ее словам были удалены, это все переросло еще и в серьезное недоверие. Ответить на возникшие вопросы, чтобы развеять эти нюансы, Вы не удосужились. В итого, что есть, то есть.
Надеюсь, что теперь мое «вранье» и «фейк на скорую руку» получили вполне вразумительное объяснение и впредь Вы не станете переходить к прямым и завуалированным оскорблениям.
В качестве подтверждения всего вышесказанного, я разместил полное фото, где Анатолий запечатлен с товарищами, поскольку Вам Наталья, из осторожности выслала только его часть. Да, сделано это с ее разрешения.

Анатолий Скворцов с товарищами.jpg

Александр Аргентов, очередное ваше ВРАНЬЁ - хотя бы и с чужих слов - это то, что "сообщения, которые на форум направила Наталья, по ее словам были удалены...". Пожалуй, стоило бы вам остановиться...

Вот, собственно говоря, и ответ на вопросы о "вновь открывшихся обстоятельствах", которые "деликатно" не освещались:

здесь

"Предложения РФ по увековечению памяти советских военных летчиков получили поддержку в США
Памятники должны быть установлены в честь летчиков, которые погибли, перегоняя из США за океан 'летающие лодки' - 'Каталины' - в 1944-1945 гг.
Предложения России по увековечению памяти советских военных летчиков, погибших при исполнении служебного долга в годы Второй мировой войны в США - на авиабазе в Элизабет-Сити (штат Северная Каролина), - "с огромным энтузиазмом" восприняты там местными властями.
Представитель Министерства обороны России по военно-мемориальной работе в США Максим Алексеев рассказал об этом корреспонденту ТАСС в воскресенье, 19 марта, после возвращения из поездки в Элизабет-Сити, встреч и переговоров с представителями мэрии города и командования базы Береговой охраны США.
Предложены лучшие места
"Город небольшой, а для базы подготовка летчиков в годы Второй мировой войны в рамках операции "Зебра" - одна из самых ярких страниц истории, - сказал он. - Нам предложили лучшие места: в городе - в самом центре, а на базе - там, где люди любят собираться в свободное время. Если бы памятник у нас уже был, сразу можно было бы и установить".
За этим, впрочем, судя по рассказу Алексеева, дело тоже надолго не станет. "Есть уже утвержденные проекты, в том числе представленный студией Грекова, - сказал собеседник, имея в виду московскую мастерскую военных художников. - Проходит конкурс. Можно считать, что макеты в принципе готовы".
По словам представителя Минобороны, в городе предполагается установить полноразмерный памятник - по всей видимости, с изображением пилотов-союзников, именами погибших и кратким описанием операции "Зебра". На базе, скорее всего, появится памятная плита с изображением памятника, той же эпитафией и текстом.
Для презентации макетов в виде трехмерных моделей в Элизабет-Сити уже в конце марта прибудет российская делегация во главе с начальником управления Минобороны РФ по увековечению памяти погибших при защите Отечества Владимиром Поповым. Тогда же, по словам Алексеева, будут обговариваться технические вопросы, связанные с предстоящими работами. К какому сроку они могут быть окончены, собеседник предполагать не стал, предложив дождаться итогов визита делегации.
Операция "Зебра"
Памятники, как ранее пояснял Алексеев, должны быть установлены в честь советских летчиков, которые погибли, перегоняя из США за океан "летающие лодки" - "Каталины" - в 1944-1945 гг. "Тогда мы потеряли два экипажа, в общей сложности 11 человек, - уточнил специалист. - Один самолет разбился в Норвежском море, другой - на взлете в Элизабет-Сити".
"Каталинами" назывались американские самолеты-амфибии морской патрульно-бомбардировочной авиации. Строились они в предвоенный и военный период в США и Канаде. Небольшая партия машин была собрана и в СССР. Но в Советский Союз их в основном перегоняли на основании советско-американского соглашения по ленд-лизу.
Именно для этого в Элизабет-Сити и проходили подготовку около 150 советских летчиков. Они, кстати, учились тогда не только пилотировать американские самолеты, но и пользоваться установленными на тех радиолокаторами и прицелами для бомбометания. Операция под кодовым наименованием "Зебра" была совершенно секретной, и лишь спустя полвека после войны о ней рассказал американский историк Роберт Бургенер.
С его слов известно, в частности, при каких обстоятельствах в январе 1945 года погиб один из советских экипажей. Причиной была ошибка пилота-британца. Оказывается, экипажи были смешанными и на разных участках маршрутов их попеременно вели летчики советских и британских ВВС.
Гибель первой "Каталины"
Теперь, по словам Алексеева, в целом прояснилась и картина гибели еще одного экипажа - в 1944 году в Норвегии. Как рассказал представитель ведомства, в феврале нынешнего года на заседании российско-американской комиссии по делам военнопленных и пропавших без вести российская сторона получила от американских коллег пакет документов по итогам эксгумации останков погибших летчиков.
"Изначально предполагалось, что это американцы, - пояснил собеседник. - Они были перезахоронены в Арденнах, на сборном американском кладбище. Но сейчас очевидно, что это останки именно первого экипажа "Каталины", который погиб в 1944 году" .
Выяснилось это, как рассказал Алексеев, "из сопоставления фактов". Тех известно достаточно много, потому что "аварию наблюдал рыбак, а потом немцы собрали останки, вещи и подробно описали происшествие как таковое", - пояснил он. В итоге, по его словам, специалисты пришли к выводу, что "этого числа в этом месте находилась единственная "Каталина", которая могла быть только советской".
"Более того, сейчас ищем родственников, и если получится, попробуем провести ДНК-экспертизу, чтобы определить с большой долей вероятности, кто из летчиков захоронен", - добавил представитель Минобороны. По его словам, "одну родственницу уже нашли".
Дальнейшие перспективы
О дальнейшем, с точки зрения Алексеева, говорить пока преждевременно. Но вполне логично предположить, что может быть начат процесс по возвращению останков на родину и перезахоронению - возможно, на российском федеральном кладбище.
Он не исключает, что памятники в честь участников союзнических операций в годы Второй мировой войны будут также установлены в Норвегии и в Мурманске."

Хотя, автор темы, скорее всего опять скажет, что это враньё.

Нет, я не скажу, что это - враньё. Хотя бы потому, что информацию о захоронении экипажа советской "Каталины", погибшей в Норвегии, американцами на территории Бельгии, получил не на днях из Интернета, а ещё в июне прошлого года, после чего и открыл эту тему форума, продублировав в неё свой давний материал с других военно-исторических форумов Рунета. Подготовленный мной тогда, когда об этой катастрофе знали вообще единицы. Меня она заинтересовала в своё время из-за конкретной личности одного из погибших, и мне удалось, используя архивные документы, "размотать тот клубок", установив имена и биографии всех жертв той катастрофы.
К сожалению, более с того времени сообщивший мне об этом факте представитель МО РФ на связь не выходил, не встречалось мне в Сети и никаких объяснений, почему погибшие "при немцах" в Норвегии советские лётчики оказались похороненными уже американцами и в Бельгии... С интересом ознакомлюсь с версиями этого, от кого бы они не исходили, включая "Александра Аргентова"... Но, похоже, ему самому сказать конкретно нечего...

Константин Стрельбицкий писал(а):Нет, я не скажу, что это - враньё.

Еще бы! Назвать это враньем было бы уже чрезмерной... самонадеянностью.

Константин Стрельбицкий писал(а):...информацию о захоронении экипажа советской "Каталины", погибшей в Норвегии, американцами на территории Бельгии, получил не на днях из Интернета, а ещё в июне прошлого года...

А зачем тогда скрывать-то? Сказал "А" - говори "Б"! Иначе детский сад какой-то!

Константин Стрельбицкий писал(а): и мне удалось, используя архивные документы, "размотать тот клубок", установив имена и биографии всех жертв той катастрофы.

Абсолютно искренне - честь и хвала Вам за это дело!

Константин Стрельбицкий писал(а):... не встречалось мне в Сети и никаких объяснений, почему погибшие "при немцах" в Норвегии советские лётчики оказались похороненными уже американцами и в Бельгии...

Я уже говорил, что совместные усилия более результативны. И времени, что бы попытаться что-то выяснить было бы на почти один год больше, если бы не бессмысленные "игры в тайны мадридского двора".

Константин Стрельбицкий писал(а):... С интересом ознакомлюсь с версиями этого, от кого бы они не исходили, включая "Александра Аргентова"... Но, похоже, ему самому сказать конкретно нечего...

У меня действительно пока версий нет, надеюсь, что именно - пока! Но есть немного информации, которая Вам неизвестна. Оценивать я ее в настоящее время не берусь - уж больно странная. Если нужно - могу здесь на форуме опубликовать безо всяких там "только родственникам" и пр. условностей. Будет возможность поразмышлять совместно. Ну а ежели нет, так и нет. Впрочем, судя по ВАШИМ постам, мне не кажется, что Вам интересно НЕ ВАМИ сказанное! Рад был бы ошибаться, но Ваш труднообъяснимый "сарказм" ко всему, что не от Вас исходит, это почему-то лишь подтверждает.
Все же, надеюсь, что это мне только кажется.

"У меня действительно пока версий нет, надеюсь, что именно - пока! Но есть немного информации, которая Вам неизвестна. Оценивать я ее в настоящее время не берусь - уж больно странная. Если нужно - могу здесь на форуме опубликовать безо всяких там "только родственникам" и пр. условностей".

Конечно, мне не может быть известно ВСЁ, поэтому, разумеется, публикуйте то, что известно - "безо всяких там ... условностей" типа "Privat"...

**Оксана Флай** » 10 апр 2017, 18:16

Добрый день всем.
"Леди из Минска" - дочери Романова - плакали от счастья. Я честно скажу - смотреть, как крупные слезы катятся по морщинистым щекам, не останавливаясь..... невозможно.
Пришлось подключиться. )
Они также просили передать "низкий поклон" всем, кто помогал в этом деле.
Вам, Константин, огромное спасибо, что подняли эту тему и дали им возможность на склоне лет (напомню, они 1938 и 1941 г.р.) получить весточку об отце.
Еще нам удалось связать московских родственников с минскими - связи в 80-е годы были утеряны.
Это тоже для них было радостным потрясением.

**Оксана Флай** » 14 окт 2017, 16:33

Разговаривала с внучкой Мосцепана И.Ф. - Камкиной Натальей Львовной.
Они все данные уже подчерпнули из Интернета.
Гордятся своим дедом.
На ст.Красково Московской области у Ивана Федосеевича была дача (как я поняла, служебная).
В этом поселке теперь висит мемориальная доска Мосцепану И.Ф.

Уважаемая Оксана, благодарю за информацию!
Очень хорошо было бы, если в этой теме с помощью Вас и уважаемой Натальи Львовны появилось фото этой самой памятной доски её деду - И.Ф.Мосцепану, одному из героев этой самой темы форума.

Где похоронен экипаж пропавшей советской «Каталины»?

Re: Где похоронен экипаж пропавшей советской «Каталины»?

Re: Где похоронен экипаж пропавшей советской «Каталины»?

Re: Где похоронен экипаж пропавшей советской «Каталины»?

Re: Где похоронен экипаж пропавшей советской «Каталины»?

Re: Где похоронен экипаж пропавшей советской «Каталины»?

Re: Где похоронен экипаж пропавшей советской «Каталины»?

Re: Где похоронен экипаж пропавшей советской «Каталины»?

Re: Где похоронен экипаж пропавшей советской «Каталины»?

Re: Где похоронен экипаж пропавшей советской «Каталины»?

Re: Где похоронен экипаж пропавшей советской «Каталины»?

Re: Где похоронен экипаж пропавшей советской «Каталины»?

Re: Где похоронен экипаж пропавшей советской «Каталины»?

Re: Где похоронен экипаж пропавшей советской «Каталины»?

Re: Где похоронен экипаж пропавшей советской «Каталины»?

Re: Где похоронен экипаж пропавшей советской «Каталины»?

Re: Где похоронен экипаж пропавшей советской «Каталины»?

Re: Где похоронен экипаж пропавшей советской «Каталины»?

Re: Где похоронен экипаж пропавшей советской «Каталины»?

Re: Где похоронен экипаж пропавшей советской «Каталины»?

Re: Где похоронен экипаж пропавшей советской «Каталины»?

Кто сейчас на форуме